طرح دین دولتی و دولت دینی بحث انحرافی است/ متاسفانه دولت و حکومت مروج تظاهر به دین شده‌اند

به گزارش خبرنگار مهر، در پی سخنان چندی پیش رئیس جمهور کشورمان، مباحثی پیرامون دین دولتی یا دولت دینی در فضای رسانه ای و دانشگاهی کشور مطرح شده است، از این رو گروه دین و اندیشه خبرگزاری مهر، طی برگزاری نشستی با حضور حجت الاسلام سید محمدسادات منصوری رئیس مرکز پاسخگویی به سؤالات دینی سازمان تبلیغات اسلامی و حجت الاسلام دکتر علیرضا پیروزمند معاون فرهنگستان علوم اسلامی قم به این موضوع پرداخته که متن این نشست به شرح ذیل است:

*خبرگزاری مهر: در ابتدا جناب آقای پیروزمند بفرمایید چه قرائتهایی از رابطه دین و دولت در سیاست مطرح است؟ و هر یک از این قرائتها را توضیح بفرمایید.

حجت الاسلام دکتر علیرضا پیروزمند: به نظر می آید بتوان در رابطه دین و دولت سه قرائت را تفکیک کنیم. یک قرائت می تواند این باشد که دولت مسئولیتی در قبال دین مردم ندارد و وظیفه دولت ایجاد نظم و ایجاد روابط اقتصادی و اجتماعی سالم است و مردم در درون این دولت مختار هستند دین را اختیار کنند یا نه، و دینداری امری شخصی است. بنابراین هر نوع دخالت حاکمیت در دینداری یک دخالت غیرمجاز و یا حداقل یک دخالت غیرضروری است چون شائبه این را دارد که دین امری تحمیلی شود.

نگاه دوم می تواند درست مقابل نگاه قبلی باشد؛ و آن اینکه دولت تحت هر شرایطی و به هر وسیله ای مردم را دیندار کند ولو اینکه خودشان نخواهند و یا اینکه اصلا متوجه نشوند که چگونه دیندار شوند و نگاه سوم حد وسط این دو است و بنده نگاه سوم را ترجیح می دهم و آن اینکه دولت و به ویژه دولت دینی، نسبت به دین مردم مسئولیت دارد و اگر دولت در ایفای این مسئولیت کوتاهی کند؛ حق مردم را تضییع کرده است. چرا؟ چون مردم- به فرض حاکمیت دینی- آن حکومت را بر اریکه قدرت گذاشتند تا به شکل اجتماعی و با استفاده از ابزارهای حکومتی از دین مردم صیانت کند و شرایط و زمینه را برای دینداری بهتر فراهم کرده و موانع و دست اندازهایی که بر سر دینداری به هر جهت ایجاد می شود را تا حد امکان مرتفع کند. منتهی این نوع مداخله و این نوع حضور حاکمیت در عرصه دینداری قهرا نباید به این حد منجر شود که در گزینه قبلی بنده عرض کردم و آن اینکه بر اساس یک نوع اقتدارگرایی حداکثری بخواهد یک نوع دخالت حداکثری را در عرصه دینداری مردم رقم زده و تعقیب کند.

بنا به نگاه سوم که بنده بر آن تاکید کردم، این نگاه ظاهرا دو جنبه و دو برداشت را ممکن است تحمیل کند؛ یکی اینکه این حد از دخالت حاکمیت از دینداری هم به معنای دولتی شدن دین است. چون به هر حال داریم این حد را می پذیریم که دولتی که دینی است یک قرائتی از دینداری را در جامعه تسهیل و ترویج می کند و ممکن است کسی اشکال کند که همین حد از دخالت دولت در عرصه دینداری به معنای دولتی کردن دین است و دخالت تحمیل گونه در دیندار کردن مردم است. هر کسی این اشکال را بکند، بنده این سؤال را در مقابلش قرار می دهم و آن اینکه، اگر این حد از مسئولیت پذیری را حکومت دینی نخواهد برعهده بگیرد قهرا به آن فرض اول منتقل می شویم که حکومت دینی هیچ مسئولیتی در قبال دینداری مردم ندارد، و اگر کسی می خواهد مدافع چنین فرضی باشد، آنگاه ما طبیعتا حق داریم یک پرسشهای بنیادی از او بکنیم و بگوییم که دیگر چرا اسمش را حکومت دینی می گذارید؟ این یک حکومت سکولاری است که در همه دنیا آن حد از نقش آفرینی حاکمیت وجود دارد و حتی عرض خواهم کرد که در جاهای دیگر و حداقل در دولتهای مدرن هم اینگونه نیست.

لذا می خواهم بگویم که تصور نشود اگر ما فرض دوم را بپذیریم چون این فرض، حدی از حضور، دخالت، تأثیر و مسئولیت پذیری دولت دینی را در عرصه دینداری مردم مشروع می شمارد، این مورد اشکال است، چون از این دخالت درمی آید و از دخالت هم تحمیل درمی آید، و این را بنده اشکال واردی نمی دانم و اگر لازم شد توضیح بیشتری عرض می کنم.

* آن دخالت حداقلی حاکمیت در دوره مدرن به وجود آمد و پیش از آن اینگونه نبوده است؛ یعنی حکومت یک دین را به عنوان دین رسمی حاکمیت می پذیرفت و حتی پیروان ادیان دیگر را محدود می کرد و مثلا یهود مانع گسترش مسیحیت می شد. این هم دخالت حکومت در دین است؟

پیروزمند: این همان نگاه دوم است که نقد کردم و آن را نپذیرفتم. یعنی یک حضور حداکثری تحمیلی حکومت است که هیچ جایی برای هیچ قرائت دیگر و یا دیانت و پسند دیگری نمی گذارد. این نگاه در گذشته بوده است و این نوع نگاه نه توصیه منابع دینی و اولیاء ماست و نه سیره شان اینگونه بوده و نه این نوع حضور و دخالت تجربه موفق تاریخی پس داده است. سیره انبیاء بر بصیرت بخشی بوده است و مردم بر اساس بصیرتی که پیدا می کردند انتخاب می کردند که پیرو یک پیامبر بشوند یا نه. منتهی وقتی بحث حکومت به میان می آید طبعا یک ظرفیت و قدرتی در اختیار حکومت هست که وقتی می گوییم حکومت اسلامی معنی اش این است که این ظرفیت را باید در خدمت اقامه آن دین به کار بگیرد، ولی این به کارگیری در چه حدی و به شکلی باشد من در این بحث مورد اشاره قرار دادم.

* فرض می کنیم در حکومتهای سکولار به طور نظری وارد مباحث دینی نمی شوند، آیا الان در آمریکا و یا اروپا مردم علاقمند به دین اسلام شوند،عملا دولت در گرویدن مردم به اسلام کاری نمی کند؟

پیروزمند: به نظرم رفتار دولتهای جدید و به ویژه اروپا و آمریکا با دینداری مردم یک لایه رویین و یک لایه زیرین دارد. روی صحنه آزادی است و اینگونه القا می کند که برای من فرقی نمی کند که شما مسیحی و یا مسلمان هستی، کشور من یک قوانینی دارد و شما این قوانین را رعایت کن و هر دینی که می خواهی داشته باش. برای آن فاسد فاجر جا و مکان تعریف کرده ام و برای آن مسیحی هم کلیسا و محل عبادت ایجاد کرده ام و برای آن مسلمان هم مکان عبادی اش را ایجاد می کنم و خطری از این ناحیه مرا تهدید نمی کند و نسبت به این مسئله هم بی تفاوت هستم؛ این ظاهر قضیه است اما پشت صحنه چیز دیگری است. برای توضیح پشت صحنه را که بگوییم باز یک رفتارهای علنی از آنها بعضا بروز می کند خلاف آن رویه مورد ادعایشان که به نظرم اینها از دستشان در می رود. مثلا ولو قانون شان این است که ادیان می توانند طبق این ضوابط  مثلا اماکن مذهبی داشته باشند اما عملا در رابطه با مسلمانان و به ویژه ایرانیان سختگیری‌های بیشتری می کنند و به انحای مختلف قانونی و غیرقانونی کارشکنی می کنند و تا بتوانند این کار را به تأخیر می اندازند و یا تا بتوانند مانع می شوند و اگر هم ایجاد شد کاری می کنند که اثرگذاری این نوع فعالیتهای دینی کمتر شود.

به نظرم پشت صحنه این ماجرا عمیق تر است و آن اینکه در تمدن غرب یک دین اعلامی و یک دین اعمالی داریم. دین اعلامی شان همان ادیان رسمی مثل مسیحی، زرتشتی، بودایی و اسلامی و… است و البته در کشورهای غربی غلبه با مسیحیت است اما یک دین اعمالی دارند و آن مکتب لیبرال دموکراسی است.

بعد از رنسانس مشهود بود و به صراحت هم اعلام شد که دین از حکومت، از سیاست، از جامعه، از عقلانیت ابزاری، از تولید علم و یا از الگوسازی های اجتماعی جدا شود و این را رمز موفقیت خودشان قلمداد کردند و برای همین است که سکولاریزم را به معنی نفی دین نمی گیرند بلکه به معنی جداسازی دین می گیرند. یعنی می گویند ما ضد دین نیستیم ولی دین باید در همان محدوده که ما تعریف کردیم باشد. خب! تا اینجای ماجرا همان دین اعلامی هست، یعنی اینکه می گوید تو می خواهی مسیحی باشی، باش اما ادعا نکن که مسیحیت می تواند نظام سازی، تمدن سازی، ابزارسازی کند و از آن تکنولوژی درآید و غیره. این را به عقل بسپار. خب! حالا به دست عقل دادند. این حوزه زندگی اجتماعی و تمدن سازی هرچه جلوتر آمد برای پیشرفت خود مجبور شد یک آداب و اصول و مناسکی تعریف کند و این تعریف را چه کسانی کردند؟ یعنی پیامبران اعلام نشده در جایگاه غصبی پیغمبری قرار گرفتند. اینها چه کسانی بودند؟ فلاسفه و جامعه شناسان بودند که این خلأ را پر کردند چون در این حوزه اخیری که عرض کردم نمی توانست بدون یک نظام ارزشی پیش برود و مسحیت هم قرار بود در این حوزه دخالت نکند، در نتیجه یک مکتبی به نام «مکتب لیبرال دموکراسی » شکل گرفت و روز به روز هم این علوم انسانی به ویژه فلسفه و جامعه شناسی بازوان تئوریزه کردن این مکتب جدید شدند و این شد آن دین اعمالی.

یعنی برخلاف ادیان رسمی که یک کتاب مذهبی و یک پیغمبر مشخص دارند و می گویند ما تابع این هستیم، اما این دین اعمالی این ویژگی را ندارد. و با توجه به شرایط مدام خود را بازسازی کرده است ولی اگر از این دریچه نگاه کنیم متوجه می شویم که تمدن جدید یک شیوه جدید زیستن را برای بشر به ارمغان آورده است و این شیوه جدید زیستن که ذوقش را دارند و می گویند ما به پایان تاریخ رسیدیم، خودشان اذعان دارند که این شیوه زیستن ربطی به مسیحیت ندارد چون مسیحیت را ما پشت در کلیسا گذاشتیم. این شیوه زیستن یک سبک زندگی را ادعا می کند. لذا روی صحنه این است که آزادی است اما پشت صحنه این است که آن دینی که دارد از طریق ابزارهای مختلف مثل رسانه، تکنولوژی، ملی و فراملی و … نه تنها در کشور خود بلکه در سطح جهان نهادینه می شود، همان دین اعمالی است.

* جناب آقای سادات منصوری، آقای پیروزمند سه قرائت از رابطه دین و دولت ارائه کردند و نظرخودشان را نیز اعلام کردند. شما کدام قرائت را می پذیرید.

حجت الاسلام سادات منصوری: من با کلیت سخنان ایشان موافق هستم و در جزئیات توضیحاتی دارم. از آخر فرمایشات ایشان استفاده می کنم؛ به نظرم فعلا ما خیلی نباید توپ را در زمین دیگران بیندازیم و راجع به حکومتهای سکولار دنیا صحبت کنیم که آیا آنها الگوی خوبی برای بشر هستند و یا نه. فعلا ما بیاییم تکلیف خودمان را در جامعه فعلی مان مورد مداقه قرار دهیم. به نظرم نقد جامعه خودمان و حکومت و ارتباط دولت و دین بسیار مهمتر و اساسی تر از آن است تا اینکه بخواهیم در رابطه با فضایی صحبت کنبم که اصلا در آن زندگی نکرده ایم و از دور دستی بر آتش داریم و با یکسری مفاهیم با آنها در ارتباط هستیم و عملا آن دولتها را لمس نکرده ام. البته می توانیم قضاوت کنیم اما شاید قضاوت مان به درد خودمان بخورد چون آنها درکی از قضاوت ما ندارند همانطور که آنها درکی نسبت به جامعه ما ندارند.

درباره راه حل سوم که آقای پیروزمند اشاره کردند هم، تا حدود و ثغور بحث مشخص نشود، معلوم نمی شود دخالت حداقلی و حداکثری دولت در دینداری مردم به چه معنی است. ببینید یک دولتی در 1357 در ایران تشکیل شد و یک مبانی را حضرت امام(ره) در قبل از انقلاب تعریف کردند به عنوان مبانی ولایت فقیه و حکومت اسلامی، و تا حدودی سعی کردند بعد از انقلاب همان مبانی را حفظ کنند و با اندک تغییراتی در آن مواضع حضرت امام(ره) دولت و جمهوری اسلامی را تأسیس فرمودند. مردمی که به این دولت رأی دادند، مردم دیندار بودند.

حالا آیا منظور از دولت دینی، دولتی است که دینداران آن را سر کار آوردند و یا نه؟ اگر یک دولتی با قهر و غلبه خواست بر مردمی که ولو دیندار نیستند حاکم شود، ولی سعی کند مبانی دینی خود را در جامعه تزریق کند -ولو با شیوه های خیلی ناملموس- این را می توان دولت دینی خواند؟ آیا دولت دینی برخاسته از رأی و نظرمردم است؟ که اسمش می شود «جمهوری». یا دولت دینی اعم از دولتی است برخاسته از رأی و نظر مردم؟ که اسمش حکومت دینی است. در واقع می خواهم به اینجا شما را متوجه کنم که آیا قبل وبعد از تأسیس یک حکومت دینی آیا ما باید به سمت حکومت شدن آن دولت برویم، صرف نظر از جمهوری؟ و یا جمهوریت را برای آن دین جزو ذاتی و اساسی اش کنیم؟ خیلی ساده حرف بزنیم. مثلا فرض کنید -العیاذبالله- مردم متدین ایران از 70 و چند میلیون، 70 میلیون شان بگویند ما دولت و جمهوری اسلامی را نمی خواهیم و ریختند در خیابان و شعار دادند. تکلیف دولت و حکومت چیست؟ باید به راحتی کنار برود و یا اینکه با آنها مقابله کند و با قهر و نیروی نظامی و انتظامی آنها را سرجای خود بنشاند؟ تکلیف شرعی اش چیست؟ شرع و اسلام و فقه در اداره جامعه چه می گوید؟

اگر ما بپذیریم که «دولت دینی» برخاسته از رأی و نظر مردم است؛ مردمی که دولت دینی را به هر دلیلی پسندیده اند- به هر دلیلی- یعنی ممکن است فقط دلیل اش دیندار بودن شان نباشد. فرض کنید در جامعه ای که هیچکدامشان مسلمان نیستند در اثر رفتار زیبایی که از دولت جمهوری اسلامی دیدند و رضایت مردم این جمهوری را دیدند، بگویند ما هم مثلا بودایی هستیم ولی برای ما هم جمهوری اسلامی درست کنید. صرف نظر از دیندار بودن مردم، رأی مردم است که دولت اسلامی را تشکیل می دهد یا دولت اسلامی امری است که باید تشکیل شود؟ یک موقع بهانه اش رأی مردم است و یک موقع بهانه اش قهر و غلبه است و این بحث بسیار مهمی است.

اگر ما اولی را گفتیم، بنابراین هرگز نمی توانیم در چارچوبهای حکومتی خارج از رأی و نظر مردم رفتاری داشته باشیم. البته چون مردم دیندار به خاطر دین و تدین شان به ما رأی داده اند تا وقتی این نظر در آنها پابرجاست ما باید دولتمان را منطبق با دین که همان نظر مردم هم هست، انجام دهیم. فرض ما در جمهوری اسلامی فعلی این است که رأی مردم چون دیندار هستند و با دولت دینی هماهنگ هستند یعنی دولت هر رفتاری داشته باشد عامه مردم می پسندند. اما اگر فرض مان عوض شد باید به گونه ای دیگر حرف بزنیم. یعنی اگر دولت دینی بود اما مثلا اکثر مردم به بی حجابی رأی دادند، دولت باید چه عکس العملی نشان دهد؟ این فرض در جزئیات است. در کل مسئله هم همینطور است یعنی –العیاذبالله- نود درصد مردم بگویند ما مرتد شدیم- من فرضهای خشن آوردم ولی این فرضها می خواهد چیزهایی را نشان دهد- دولت چه عکس العملی نشان دهد؟ دولت با قهر و غلبه باید بگوید که من دولت شما هستم و از اول هم که انتخاب کردید تا آخر هم همین است. به نظرم آن دخالت حداکثری دولت در دینداری مردم مورد اشاره آقای پیروزمند تا حدی این را نفی می کند. ظاهرا این مورد قبول کسی نیست.

حالا بیاییم آنچه مورد قبول هست و در جامعه مورد بحث هست را اشاره کنیم. مثلا صرف نظراز حرفهای نظری الان مشکل ما این است که دولت باید بیاید جلوی بی حجابی را بگیرد یا نه. خب الان تابستان شده و اوج این بحثها و گفتگوهاست. ببینید یک بحث فقهی درباره حجاب داریم که حجاب بر هر زن مسلمانی واجب است و حدود آن مشخص است و قریب به اتفاق فقهای بزرگوار در حدود آن اتفاق نظر دارند. پس هر زن مسلمانی باید حجابش را در برابر نامحرم رعایت کند اما ما خانواده مسلمانی داریم که اهل نماز و روزه هم هست ولی حجاب را در خانه اش رعایت نمی کند. دولت چه مسئولیتی در این زمینه دارد؟ آیا اصلا مسئولیتی دارد یا نه؟ آیا ما حجاب را لباس فرم می دانیم شبیه رفتار چین در دوره مائو؟

به نظر بنده در مسئله حجاب جامعه، تا وقتی که نظر اکثریت مردم نسبت به اصل دین مساعد است- نه نسبت به حجاب- دولت موظف است که در نماز و روزه و حجابشان دخالت کند اما نه دخالت فقهی بلکه دخالتی که هر دولت و حکومتی با ناهنجاری های اجتماعی اش عمل می کند. چون مردم دیندار هستند و وقتی دیندار هستند لابد لوازم آن را پذیرفته اند و دولت چون از نظر و رأی مردم برخاسته است این دخالت وجود دارد.

وقتی ما حکومت دینی شدیم هنجارها و ناهنجاری هایمان با هنجار و ناهنجاری های حکومتهای سکولار متفاوت است. حجاب یک هنجار می شود و بدحجابی ناهنجاری. در بعضی از دولتها ممکن است اعتیاد ناهنجاری نباشد اما در برخی از دولتها از ناهنجاری اجتماعی به شمار برود. اما برخی چیزها مورد توافق همه دولتهاست مثل بیکاری که یک مشکل اجتماعی است که دولتها باید مرتفع کنند. خب! دولت در برابر حجاب باید مثل بقیه ناهنجاری های اجتماعی برخورد کند. اما این دیگر بحث فقهی نیست که فقها و علما درباره آن نظر بدهند و نباید علما در نمازجمعه بیایند از برخورد با آن صحبت کنند بلکه باید به گفتن اینکه ای مردم حجاب واجب است اکتفا کنند. یعنی اینکه دولت چگونه این حجاب را پیاده کند، دیگر فقهی نیست بلکه این یک کار بسیار بسیار سنگین برای حل یک معضل اجتماعی است، شبیه معضل اعتیاد. دولت اگر بخواهد اعتیاد را برطرف کند این دیگر بحث فقهی نیست که فقها بیایند درباره آن صحبت کنند و در همین حد که بگویند مردم اعتیاد بد است و یا بگویند حرام است کافی است- برخی حتی حرام هم نمی گویند- خب! دولت باید بگوید من این حرام را یا این رفتار غلط اجتماعی را باید ریشه یابی کنم و بعد حلش کنم. آیا دولت دینی – یعنی دولتی که از رأی مردم دیندار برخاسته است تا دین را اجرا کند-  می تواند در مسئله بی حجابی ساکت باشد؟ البته که نه، نمی تواند ساکت باشد اما این بایدش همان چیزی نیست که فقها می گویند، چراکه این یک مشکل اجتماعی است و باید متفکرانی که دغدغه دارند بنشینند ریشه یابی کنند که چرا در جامعه ما آمار حجاب کاهش می یابد.

* شما دخالت فقها در زندگی را چه معنی کردید؟

سادات منصوری: فقها از حیث فقه شان نمی توانند در این مسئله دخالت کنند و بگویند مثلا دولت باید اینگونه برخورد کند. بلکه فقها باید بگویند باید مشکل بدحجابی را حل کنیم همین. اما چگونه حلش کنیم یک بحث و مشکل اجتماعی است نه فقهی، و خلط بین این دو مسئله باعث خیلی از درگیریها و جر و بحثها شده است. علاوه بر این ما مسائل بسیار بسیار مهمتری از بدحجابی داریم که دولت به عنوان دولت دینی موظف است آن را حل کند، مثلا مسئله عدالت.

منظور از دولت دینی اعم از دولت است یعنی هر سه قوه. من نوعی به راحتی باید بتوانم در این جامعه اسلامی اعاده حق کنم. ما بهترین صفات امیرالمؤمنین(ع) را عدالت ایشان توصیف می کنیم و یا وقتی از حکومت امام زمان(عج) یاد می کنیم یاد جامعه عادلانه اش می افتیم. خب ! یکی از مهمترین قواعدی که یک دولت دینی باید در جامعه پیاده کند این است که دستگاه قضایی اش به راحتی اعاده حق کند. اگر ما دستگاه قضایی ناسالمی داریم بیشتر به آن توجه کنیم تا به اینگونه از مسائل که به نظرم مسائل ثانوی است.

*آقای سادات منصوری! اینکه دولت برای حفظ حجاب می تواند اجبار کند؟ آیا یک سؤال فقهی است و علما باید وارد این مسائل بشوند یانه؟

سادات منصوری: بله این یک سؤال فقهی است و فقه ما می تواند اظهار نظر کند که آیا دولت می تواند حجاب را اجبار کند یانه. البته حجاب خودش اجباری هست چون دین گفته است، نه اینکه دولت اجبار کند. پس باید این سؤال درست تحلیل شود به اینکه آیا دولت وظیفه ای در اجرای این دستورالعمل فقهی دارد یا نه؟ البته دولت در اجرای حجاب وظیفه دارد؛ اما چگونه این وظیفه را اجرا کند؟ آیا با دستگاه انتظامی وارد عمل شود؟ یا باید زندان و شلاق را برای حلش به کار ببرد؟ و یا نه، باید روشهای دیگری را به کار گیرد. کدام روش؟ آیا بعضی از این روشها شرعی هست یا نه. و فقه می تواند در این مورد نظر بدهد. ولی اینکه این مشکل را به عنوان یک مشکل اجتماعی ببینیم و راه حل عقلانی برایش پیدا کنیم ربطی به فقه ندارد.

*آقای پیروزمند نظر شما در مورد صحبتهای آقای سادات منصوری چیست؟

سادات منصوری: قسمت اول صحبت آقای سادات منصوری موضوع بحث الان ما نیست و آن اینکه نقش مردم در دینی بودن و مشروعیت داشتن حکومت چیست؟ این را باید در بحث نظام سیاسی اسلام پاسخ دهیم. و پاسخ به این سؤال به این برمی گردد که تعبیر درستی از الگوی مردم سالاری دینی ارائه دهیم و نقش دین، نقش مردم و غیره در مشروعیت بخشی حکومت را تبیین کنیم. اما موضوع این جلسه این نیست. بلکه موضوع بحث این است که به فرض اینکه حکومت دینی هست و مشروع هم هست، وظیفه اش در قبال دینداری مردم چیست؟

ایشان فرمودند که مصداقی صحبت کنیم. خب! الان فرض است که یک جمهوری اسلامی هست و مردم به آن پایبند هستند و مدافع اسلام هم هست پس مشروع است. لذا لازم نیست مسیر بحث را طولانی کنیم. در قسمت دوم بحث شان به سراغ موضوع آمدند و گفتند “حالا که دولت اسلامی است و یک ناهنجاری دینی اتفاق افتاده است این دولتی که مشروع است در قبالش مسئولیت دارد؟” ایشان می گوید بله و بنده هم می گویند بله. و گفتند “آیا این دولت دینی با قهر و غلبه و زور باید هرجور شده حرف خود را به کرسی بنشاند؟ ایشان گفتند نه و بنده هم می گویم نه.

آقای سادات منصوری نکته جالبی را اشاره کردند و گفتند اگر مردم حتی اکثرشان آمدند نسبت به یک فرع دینی مثلا حجاب، نظر مخالف دادند، ولی همین مردم اکثرشان به دینداری در اسلام پایبندند، دولت دینی حق ندارد پاپس بکشد بگوید چون اکثر مردم می گویند حجاب نه، ما آن را کنار بگذاریم. حالا نه تنها حجاب، بلکه هر امر دیگری هم اینگونه است. چون بحث حکومت در دینداری است. بنابراین نقش حکومت در این جهت مداخله گرایانه است و نباید بی تفاوت باشد و باید سیاستگذاری و قانونگذاری کند و حتی در یک سطوح و مراحلی در حد خودش لازم است از قوه قهریه استفاده کند حالا تنها حجاب نیست مثل اینکه کسی یک فسق علنی در خیابان انجام دهد و فرض محال این باشد که همه هم خوششان می آید خب کسی این حرف را نمی زند که چون مردم خوششان می آید دولت مانع نشود. منتهی آن نکته که درباره فقها گفتند که تنها حکم فقهی را بگویند و دخالت در مسئله نکنند یک بخشی از صحبتشان درست است اما اینکه حجاب یک پدیده اجتماعی است و باید از سازوکارهای مناسب خود برای فائق آمدن بر آن استفاده کرد و فائق آمدن بر آن تنها به اینکه واجب است یا حرام است بگوییم محقق نمی شود. منتهی اینکه وظیفه فقها و علما را تنها به وظیفه فقهی محدود کنیم و بگوییم تنها محدوده شما این است که واجب و حرام را بگویید و حق ندارید راجع به تحلیل ایجاد یک ناهنجاری دینی در جامعه سخن بگویید، به نظرم حرف درستی نیست. البته مصادیق این عرض بنده بسته به موضوع و گسترش آن متفاوت است ولی ورود به این بحث از سوی فقها نه تنها اشکال ندارد بلکه حسن و حتی در جاهایی ضروری است که فقهای ما عالم به زمان باشند و عالم بودن به زمان مستلزم تنها این نیست که بگوید این حلال است و یا این حرام. حرام و حلال کاری به زمان ندارد و اگرفقیه هیچ نگاهی به زمان خودش هم نکند و به ادله فقهی مراجعه کند می تواند بگوید حلال و حرام چیست. اما العالم بالزمانه کیست؟

برای آنکه بحث به جای دیگر کشیده شد من مجبورم مطلبی را عرض کنم که شما گفتید نقش دین در قبال حکومت، من می گویم نقش روحانیت در حکومت به تبع اش چیست؟ نقش روحانیت این است که بیرون بایستد و فقط بگوید حلال و حرام این است یا اینکه روحانیت باید در صحنه حداقل مسائل فرهنگی حضور فعال داشته باشد و مسئولیت بپذیرد. البته این درست است که وقتی می خواهد حضور پیدا کند با صرف اینکه حلال و حرام این است و صرف فقه نمی تواند این حضور اجتماعی را در صحنه فرهنگی داشته باشد. اما این درست نیست که بگوییم که فقها پشت همین در فقه بایستند و این طرف ترش را به ما بسپارید! سرآمد شکستن این حصار خود حضرت امام(ره) بودند و اساسا مزیت و برجستگی حضرت امام نسبت به دیگر فقها هم این بود که به صحنه آمد و موضع گیری کرد و تنها نگفت که این حلال است یا حرام.

همانطور که آقای سادات منصوری مسئله عدالت را مورد تأکید قرار داد؛ حضرت امام(ره) آمد نسبت به اینکه رژیم پهلوی ظلم می کند موضع گیری کرد. آیا ایشان حق داشت که موضع گیری کند یا نه؟ اینکه دیگر حلال و حرام فقهی نیست. بنابراین بعید می دانم جناب آقای سادات منصوری چنین منظوری داشته باشند، اما لازم است برای روشن شدن بحث برای خوانندگان، بگوییم که محدود کردن روحانیت در ورود به عرصه و موضع گیری اجتماعی، مقدمه محدود کردن حضور دین در عرصه اجتماعی است. اول ممکن است روی شان نشود که بگویند دین دخالت نکند و یا اینکه ببینند زمینه پذیرش اش وجود ندارد، لذا آن حرف اصلی را اول رو نمی کنند و می گویند روحانیت صلاحیت ندارد. بله، ممکن است چهار تا روحانی مثل بنده پیدا شود که صلاحیت اظهار نظر در زمینه ای را ندارد و حرفی بزند، خب اشتباه است، نباید حرف بزند. من نمی گویم که هر روحانی باید در هر زمینه ورود پیدا کند اما حداقل در حوزه فرهنگ، روحانیت مسئولیت ندارد که شناخت و تحلیل و موضع گیری داشته باشد؟ به هر حال این موضوع اصلی بحث نبود که مسئولیت روحانیت در قبال جامعه چیست؟ بحث این بود که مسئولیت دولت در قبال دین مردم چیست.

سادات منصوری: من وقتی می گویم فقیه، منظورم فقه است. یعنی فقیه کسی است که فقه را بیان می کند و در امور فقهی اظهار نظر می کند اما وقتی می گوییم روحانی، آن دیگر عالم دینی است. اینکه دولت در جامعه چگونه حجاب را نهادینه کند، بحث فقهی نیست. فقیه از حیث فقه اش نمی تواند اظهار نظر کند اما از حیث عالم دینی بودن، بله. مثلا یک فیلسوف ممکن است خیلی جهات دیگری داشته باشد مثل اینکه پدر باشد، ورزشکار خوبی باشد، استاد دانشگاه باشد و ممکن است که در همه اینها اظهار نظر خوبی داشته باشد اما از حیث فلسفه نمی تواند درباره ورزش اظهار نظر کند.

پیروزمند: این موضوعی که شما اشاره می کنید مبتلا به جامعه ما نیست.

سادات منصوری: بله هست. چون ما داریم در حکومت اسلامی صحبت می کنیم و این حکومت خیلی ساختارها و ابزارها دارد. یعنی یک موقع ما در جامعه ای صحبت می کنیم که با آن نوع حکومت مطلوب ما اداره نمی شود و اظهار نظرها و رفتارها فرق می کند مثل آن اظهارنظرها و رفتارهایی که امام(ره) در قبل از انقلاب اسلامی نسبت به حکومت طاغوت داشت. اما وقتی ما با یک نظام سروکار داریم که خیلی ابزار دارد، دستگاه نظامی و انتظامی و قانون گذاری و قوه مجریه و … دارد و هر کدام ساختارها و وظایف و روشهای مشخصی دارد باید ما چگونه نسبت به رفتارهای این دولت حرف بزنیم و عمل کنیم؟ حتی اگر روحانی هستیم و همه چیز را می دانیم. الان حوزه رفتاری و دخالتی مان هم فرق می کند. حتی اگر من روحانی هستم و نسبت به مسائل جامعه حساس هم هستم الان دارم با یک حکومت صحبت می کنم و نباید چیزی را که به نظر من مشکل می آید را مطرح کنم بلکه باید در چارچوب قانونی اش عمل کنم و فکر کنم و روشهایش را کشف کنم و آن را به دولت یادآوری کنم و بگویم اینجا این روش وجود داشت و تو نکردی. اصلا طرز صحبت و نقد با دولت مطلوب ما با یک حکومت طاغوت متفاوت است.

*آقای سادات منصوری آیا منظورتان این هست که حجاب از مسائل ثانویه حکومت دینی است؟

سادات منصوری: منظورم این بود که این مسئله باعث نشود که ما چیزهای دیگری را فراموش کنیم یعنی تظاهرات و جوسازی رسانه ای و… راه بیندازیم برای بدحجابی اما حوزه های خیلی خیلی مهم را فراموش کنیم. من نمی گویم مسئله حجاب مهم نیست خیر. اما اگر مسائل دیگری درست شود این مسئله به تدریج حل خواهد شد. بدحجابی تابع یکسری عوامل دیگری است. مثلا یکی از مهمترین چیزهایی که فراموش شده و نمی بینیم که هیچ کسی نقدی و تظاهراتی کند دستگاه قضایی است که اینهمه پرونده دارد و با کمبود قاضی مواجه است و رشوه و … در جامعه هم هست و هیچ کس نقد و نهی ندارد و می بینیم که دولتمردان قبلی این همه فسادهای مالی داشتند و وعده های دروغ دادند اما آیا هیچ کس نیست اینها را محاکمه و نقد کند و به این مسئله  بپردازد؟ و نهی از منکر کند؟ و بترساند دولت فعلی را که مبادا راه آنها را بروید؟ اینها بیشتر ضربه می زند .اگر ما نام امام زمان(عج) را در جامعه مطرح کردیم اما به نام او هرچیزی را جایز کردیم و آمدیم گفتیم الان عصر ظهور صغری است و در این عصر احکام دینی متفاوت می شود و بعد هرکاری خواستیم بکنیم و بعد هیچکس نباشد نقد کند و این رفتارها را به محاکمه بکشد، آیا این درست است؟ به نظرم این نوع رفتارها دین مردم را بیشتر متزلزل می کند تا اینکه من نوعی یک بدحجاب را در خیابان ببینم. واقعا دین شخص من که روحانی هستم وقتی متزلزل می شود که کسی به نام مقدس امام زمان(عج) بر سر کار بیاید و بعد در مثلا تأمین اجتماعی دزدیهای میلیاردی شود. این دین من را متزلزل می کند. اولین چیزی که نظام اسلامی باید بدان بپزدازد جلوگیری از فساد مالی است و همه کسانی که ادعا کردند ما دزدها را می گیریم و از همه دزدتر بودند باید به بدترین نحو محاکمه شوند. این است که دین مردم را حفظ می کند.

پیروزمند: باید ریز و درشت مسائل را از هم تشخیص داد؛ ممکن است یک مسئله ای از لحاظ شأن فقهی اهمیت کمتری داشته باشد اما همان مسئله در جامعه اولویت دار باشد و یا برعکس اتفاق بیفتد. این حرف درستی است که ما نباید ظاهربین باشیم و به مسائلی که ممکن است تأثیرگذارتر اما پنهان باشد، کمتر توجه کنیم. خیلی از مسائل مهم و تأثیرگذار وجود دارد مثل بی اعتبارسازی حکومت اسلامی که مردم بدان رأی داده اند و از منکرهای بزرگ بود که در فتنه 88 اتفاق افتاد. چرا خیلی ها ساکت بودند و چرا الان خیلی ها حاضر نیستند به این منکر بزرگ اذعان کنند. این البته تأثیر مخربتری نسبت به دیدن یک بدحجاب در خیابان دارد. به خاطر اینکه با سرنوشت یک ملت بازی می کند. یا مسئله دیگر روابط مالی و ربای پیدا و پنهان در جامعه است. مگر خدای متعال نفرموده ربا محاربه با خداست؟ چقدر از اندیشمندان ما به این مسئله فکر کردند؟ خب! این مسائل وجود دارد. اما اینکه بگوییم چون اینها در جامعه وجود دارد، یکی از منکرات که جزو مسلمات فقه اسلامی است، مثل بدحجابی، را رها کنیم؟ خیر، این حق مردم است. مگر آن جوان محجوبی که می خواهد دینش را حفظ کند و در فوران نیاز جنسی است و در خیابان راه می رود و آسیب می بیند حق ندارد؟ 

به هر حال به موضوع اصلی خود برگردیم و اینکه بحث دولت دینی و دین دولتی یک بحث انتزاعی است یعنی صرف نظر از مصادیق اش. آنهایی که الان می گویند “دولت دینی را قبول داریم و دین دولتی را قبول نداریم” و آن را در رسانه ها علم کردند برای چی علم کردند؟ این بحث در جامعه ما یک پرونده و پیشینه روشنی دارد. مگر در دوره اصلاحات بر طبل این بحث نکوبیدند؟ برای چی چنین بحث و ادبیات و تفکیکی را مطرح کردند؟ آیا مسئله جامعه و مردم ما این است؟ من وقتی مسئولیت بیشتری دارم و می آیم این بحث را مطرح می کنم باید به پیامدهای حرفم توجه کنم چون پیامد حرفم واقعی است، نه انتزاعی. همین چند ماه پیش در ابتدای دولت جدید رهبری معظم در ملاقات با دولتمردان اصلا این موضوع را قبل از اینکه رسانه ای شود- به این کیفیت که توسط کسانی که می گویند ما دولت دینی را قبول داریم اما دین دولتی را نمی پذیریم- مقام معظم رهبری تذکراتی داشتند از جمله اینکه فرمودند طرح بحث دولت دینی و دین دولتی تفکیک درستی نیست. دولت دینی پایبند همان دینی است که مردم می خواهند و دینی را ترویج می کند که مردم به خاطر آن به دولت رأی دادند. پس اینکه ما بگوییم ما یک دین دولتی داریم و یک دولت دینی بی معنی است. اینکه برخی آقایون چنین القا می کنند “کسانی در سابقه جمهوری اسلامی دنبال این بودند دین دولتی را ترویج کنند، اما ما آمده ایم آن رویه را تغییر دهیم” این اشتباه است و این پیامدش ایجاد بی اعتمادی در مردم نسبت به حاکمیت می شود و بی اعتمادی مردم نسبت به مراجع اصلی است که دینداری شان را از آنها می گرفتند. این یک بحث عینی و تأثیرگذار است.

به نظرم طرح موضوع دین دولتی یا دولت دینی در این مقطع جامعه ما بحث انحرافی است و جزو مصادیقی است که اصلا اولویت ندارد و بدان اشاره کردید که از هیچی همه چیز درست می کنند. مردم ما به نظام شان و به فقهای شان و به رهبری شان اعتماد دارند. دولت شان را هم موظف می دانند که همین را پاسداری کند پس می شود دولت دینی؛ پس دینی که دولت دینی ترویج می کند همان دینی است که مراجع دینی می گویند و همان دینی است که مردم به خاطر آن به حکومت رأی دادند.

* آقای پیروزمند شما این گزاره را تا چه حد قبول دارید که” در این بدحجابی به عنوان یک ناهنجاری- جدای اینکه ریشه در چه مسائلی دارد- مسائلی مثل فقر، بی عدالتی، فساد، بیکاری، تورم، اختلاف طبقاتی، اختلاس اینها باعث تشدید آن می شود و یا اینکه برعکس اگر عدالت باشد و فلان باشد و فلان… مردم متدین تر و باحجاب تر می شوند.

پیروزمند: بله! درست است.

*خب اگر این گزاره را قبول دارید تا چه حد ما می توانیم غیرمستقیم به مسئله حجاب بپردازیم و تدین مردم و روزه و نماز مردم بهتر شود؟ یعنی دولت دینی با چه کارهایی می تواند غیرمستقیم به این مسائل بپردازد؟

پیروزمند: بنده عرض می کنم که بی حجابی پدیده ای است که هم مسائل فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و … در آن دخیل است و تأثیر همه اینها محسوس است؛ منتهی اینکه اولا اگر بتوانیم سهم تأثیر واقعی این عوامل را شناسایی کنیم، مهم است که این اتفاق نیفتاده است؛ ثانیا در مواجه با این پدیده به اندازه پیچیدگی و مرکب بودن این موضوع، با جامعیت روبرو شویم، که این هم اتفاق نیفتاده است. آدم تعجب می کند حتی قوای مختلف کشور که در این موضوع ذی نقش هستند یکی پیش می کشد و یکی پس می زند! خب، ناهماهنگی تا چه حد؟ بنشینید با همدیگر به قول معروف سنگهایتان را با هم وا بِکنید و بگویید الان نظام در این مسئله ورود پیدا کند یا نه. حالا خودتان اختلاف نظر با هم دارید، داشته باشید اما در موضع گیری علنی تان در جامعه این گونه نباید باشید. باید با یک درک جامع مسئله را شناخت و با یک رفتار جامع با آن مواجه شد و همانطور که مسائل یک شبه اتفاق نمی افتد، بهبودش هم یک شبه اتفاق نمی افتد چون عوامل اش متنوع است.

* آقای پیروزمند ما اگر بحث حجاب را مطرح کردیم به این دلیل است که در فضای جامعه تا حرف از امربه معروف و نهی از منکر می شود همه ذهن ها تنها به سمت حجاب می رود و امر به معروف و نهی از منکر را به حجاب تقلیل داده اند. مسئله دیگر اینکه موضوع دین دولتی و دولت دینی هم به این تقلیل پیدا کرده است که دولت تا چه حد می تواند در مسئله حجاب دخالت کند.

پیروزمند: درست می گویید این ذهنیت غلط است.

* آقای سادات منصوری نکته پایانی که لازم است را اشاره بفرمایید.

سادات منصوری: قرآن کریم گاهی سؤالات را وقتی می خواهد پاسخ دهد، پاسخ دیگری می دهد که ربطی به سؤال ندارد تا بگوید آن سؤال اهمیتی ندارد و یک سؤال است که مهم است مثل آیه شریفه  «یسئلونک عن الاهله قل هی مواقیت لناس…» اینها وقتی از هلال صحبت می کردند می خواستند بحث نجومی اش را بپرسند که چرا گاهی هلال گاهی هست و یا نیست و غیره. قرآن می فرماید فایده اش این است که «هی مواقیت لناس» شما به فایده اش کار داشته باشید. حالا اینکه از نظر آقای پیروزمند کسانی با طرح مسئله دین دولتی و دولت دینی می خواهند مطلب دیگری را القا کنند، خوب است ما به شکل صحیح و در مسیر درستش آن را جواب بدهیم.

متأسفانه اینگونه شده است که دولت مروج تظاهر به دین شده است یعنی دولت و حکومت راضی است به اینکه به ظاهر مردم دین را رعایت کند مثلا در ظاهر هیچکس تظاهر به روزه خواری نکند و در ظاهر در نماز جماعت ادارات شرکت کند و در ظاهر حجاب داشته باشد و غیره. و این برای دولت خیلی موفقیت محسوب می شود اما در واقعیت مثلا در بازار اسلامی ما تا چه حد به تعهدات عمل می شود؟ تا چه حد دروغ و کلاهبرداری زیاد می شود، ظاهرا کمترین اهمیت را ندارد. این هست که مردم به راحتی به یکدیگر دروغ می گوید و رواج دروغ به حدی است که کمتر کسی در حرف زدن و گفتار و شنیدن احساس اهمیت کند. آنگاه اگر دولتی اهمیت زیاد را به ظاهر افراد داد خود به خود نفاق در آن جامعه ترویج پیدا می کند یعنی افراد می گویند همین که در اداره دولتی هستم کافی است ریش داشته باشم تا مناصب خاص برای من به وجود بیاید. این مسئله ای است که خود حضرتعالی هم دیده اید و از کره مریخ حرف نمی زنم. یا اساتید دانشگاه اگر در فلان جا شرکت کنند می توانند رتبه های دانشگاهی کسب کنند از این جور کارها زیاد است. این تشویق مردم به نفاق است و این مسائل از همین دولت برخاسته است و منظور من از دولت، دولت روحانی و احمدی نژاد و … نیست. یک رفتارهایی شده و شاید نیت این نبوده اما اهمیت دادن زیاد به ظاهر این مسائل را کم کم به وجود آورده است.

پس می توانیم بگوییم دین دولتی یعنی افراد منافقانه این دین را داشته باشند و این مورد تقبیح است. مطلب دیگر اینکه با برافروختگی نسبت به یک مسئله و یا حرفی که زده می شود همه برخورد کنیم، این شایسته یک نظام جاافتاده و حکومتی که همه ابزارها را دارد، اصلا نیست. خب یک کسی یک حرفی زده ولو به یک نیت خاصی، خب! یکی دیگر جوابش را می دهد دیگر. به ویژه اینکه خیلی از رسانه ها الحمدلله در اختیار دولت و یا متدینین هست. خب، البته کمتر ممکن است این صداهای مخالف و نقاد شنیده بشود، حالا بر فرض هم شنیده شود زیاد از این نقدها برافروخته نشویم و بهتر است تحمل شنیدن مان را بالاببریم. متأسفانه کمبود نقدی که همه احساس می کنیم وجود دارد و خطوط قرمز فراوان که ایجاد شده باعث می شود مفاسد افراد، مفاسد گفتارها و تفکرات اصلا پیدا نباشد. پس اجازه دهیم افراد حرفهایشان را بزنند شاید غلط هم باشد اما این غلطها قابل اصلاح است البته یک مقدار ترس ما از دوره اصلاحات است و به هر حال مارگزیده از ریسمان سیاه و سفید می ترسد و در آن دوران یک جاهایی افراطی عمل شد. نه افراط و نه تفریط ، و یک حد تعادل باید وجود داشته باشد.

مثلا اگر الان یک کسی بیاید نسبت به آقای ضرغامی خیلی صریح اظهار نظر کند به گونه ای القا می شود که گویی خط قرمز جمهوری اسلامی ایران را رد کرده است. در حالیکه ایشان یک مسئول صدا و سیما است و چه اشکالی دارد یک فردی بیاید به ایشان بگوید شما در وسط بازی منچستر با فلان تیم،  قرآن و اذان پخش می کنی و بعد نمازجماعت را می گذاری و 20 دقیقه برنامه زنده را می گیری، این دین داری نیست، این تبلیغ نماز نیست، این تبلیغ ضد دین است. ولی وقتی می خواهی اخبار بیست و سی را پخش کنی فقط اذان می گذاری تا به اخبار برسی. این تبلیغ بی دینی است. این کدام تبلیغ دین است که اذان تهران را برای همه استانها پخش می کنی و وسط فیلم سینمایی و فوتبال و… اذان و نماز پخش می کنی و من نوعی که در تهران هستم خب می روم نمازم را می خوانم اما پخش اذان تهران در میان فوتبال در مشهدی که نیم ساعت قبل اذان بوده چه معنی دارد؟ کسی اگر چنین انتقادی به آقای ضرغامی بکند، به گونه ای دیگر انتقادش را برداشت می کنند. جای انتقاد از فلان مسئول در رسانه است. ولی این جزو خطهای قرمز است و آنقدر این خطوط قرمز زیاد و پررنگ شده است که به سختی می توانیم یک آدم مسلمان را پیدا کنیم که بتواند از این قیف ما به راحتی در بیاید. چون ما یک قیف بسیار باریکی داریم که یک افراد خاصی می توانند از آن رد شوند و از یک افراد خاصی می توان انتقاد کرد.